Archeologové našli záhadný římský dodekaedr – nikdo neví, k čemu sloužil

Super i v Carnuntum mají jednu

Tak kdy padne první česko-moravská ?

Nebo spíš - kdo to má doma?

Jedná se poměrně o „běžný“ nález, jen do začátku 19.st. už jich bylo objeveno více než sto.
V některých byly zajištěny zbytky vosku, takže jedna z teorií předpokládá, že se jednalo o svícny. Otvory jsou dle vyjádření archeologů zhotoveny o různých průměrech, takže libovolná svíčka se šoupla kam pasovala a dodekaedr se jen pootočil do výchozí polohy.

130 kousků za 500 let z celé římské říše je "poměrně běžný" nález? Ale no tak...
Zbytky vosku (pokud je to vůbec pravda - zdroj?) těžko doloží cokoli, pořád jen predpoklad. A co ty dvanáctistěny bez otvoru? Teorií je mraky, uspokojivá a průkazná ani jedna.

Běžný oproti některým naprostým unikátům ano, přesto jsem to slovo hodil do uvozovek. Takže nadsázka. Jinak souhlasím, teorií je mrak a proto píšu jedna z teorií. Ovšem neoddiskutovatelný fakt je ten, že nikdo skutečně neví, k čemu byl předmět vyroben. Ale je to krásný artefakt, radost se na něj dívat.

Pěkný a zajímavý článek, tohle mě baví tyhle záhady

Ještě dříve, než tady napsal poznámku Roman (Namor) ohledně toho svícnu, tak mě napadlo, když jsem koukal na ty kruhové otvory různých rozměrů, jestli se nejedná buďto o nějaké měřidlo, kterým se něco prostrkávalo nebo vzhledem k těm jakby nožkám, že to musel být spíše nějaký stojan. A vzhledem k těm kruhovým otvorům mě napadly ty svíčky, jenže vím, že Římané používali na svícení olejové lampy, takže jsem bádal a oni v té době znali už lojové svíce. Takže si myslím, že by to mohl být opravdu stojan na lojovou svíci.

A proč se nachází hlavně v provincicích? No protože tam byla dostupnější surovina ten lůj než olivový olej, který používali v olejových lampách. Takže zbytečně tahat olej někam od olivového háje do vzdálené provincie, to je jak tahat dříví do lesa, ehm, tedy tam, kde bylo dost loje na svíčky

Jinak, jestli jich bylo nalezeno 130 (zatím), tak je to spíše už běžnější věc, než vzácnější.

Je vidět, že Foglar opisoval o římanů. Jasný hlavolam Erinaceus in custodia

Ano, vzhledem k počtu nalezených kusů se jedná o „běžnější“ nález.

Čím víc nad tím člověk přemýšlí, tím více ty svíce celkem dávají smysl.
Rozhodně se jedná o nějakou symboliku a symbolika ohně a světla + symbolika kruhu a slunce je (nejen) ve starověkém Římě jasná.

https://www.youtube.com/watch?v=H01nrHnqUfI

Tož, asi tak...

Zajímavý odkaz. No, naštěstí to neplatí pro tuto diskuzi, které se účastní lidé s vysokými schopnostmi a znalostmi

https://www.idnes.cz/xman/FDodekaedr/FRO4ff329dfc0_profimedia_0576398466.jpg

GM4 - když to vidíš tak, pak si tu dál piš to svoje: Hledač v Tramtárii nalezl....
Za mě v tomto případě konec diskusí.

Co je to Dunning-Kruger efekt jsem věděl, ale to video jsem neznal. Normálně bych řekl, že je to vtipný, ale já to 18 let žiju, a tak mi to vlastně až tak vtipné nepříjde. Přesto mohu zcela empiricky potvrdit, že přímá úměra mezi absolutní neznalostí a přitom nutností se vyjádřit naprosto ke všemu a samozřejmě bezchybně jednoznačně platí.

P.S: a tedy mohu říci, jako admin, že v této diskuzi se to nikoho netýká. Na to jsou tady jiný experti, jmenovat nebudu :)

Namor: Jasně, že to tak vidím, jinak bych to sem nedával. A samozřejmě si psát budu co a jak chci i bez tvého svolení Diskuse bez tebe, myslím, nějak ještě unesu. Jsou horší věci v životě.
Elmara: Být admin je těžký úděl. Naprosto tě chápu.

Jo, to je ale co nechápu, když se začnou dohadovat ty chytří. Tím myslím jako tebe a Romana. To je pak už špatně...

Tak já patent na pravdu nevlastním a fakta pro domněnky či egíčko neohejbám. Jestli tohle je znakem chytrosti, tak radši budu blbej.

Dobrý večer. Vzhledem k tomu ,že se tato věc nacházela v provincijích mohla by to být pomůcka při vyměřování či zaměřování? Kuličky na hranách mněli zajistit přesnost a stabilitu?
Je to jen odhad. moc mě neperte.

https://journals-openedition-org.translate.goog/rao/680?lang=en&_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=sc
https://www-romandodecahedron-com.translate.goog/the-hypothesis?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=sc
https://www-romandodecahedron-com.translate.goog/epona?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=sc
https://tinkerings-org.translate.goog/2020/12/25/roman-dodecahedrons-part-iii/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=sc

https://www.academia.edu/26809664/The_enigma_of_the_dodecahedron

https://www.pinterest.ca/kingchi/roman-dodecahedron/

Chobotnice: Ano, mohla. Ale stejně tak to mohlo být něco jiného, protože není znám kontext. Nemálo často se to nacházelo společně s penězi. Občas se to najde na území, kudy táhla armáda, ale bývá to i nacházeno v domácnostech uvnitř měst. Občas je to malé, jindy velké, někdy to má protilehlé otvory skoro stejné, jindy velký rozdíl, někdy jsou bez otvorů zcela. Prostě zajímavá záhada, nad kterou si lámou hlavy vědci a historici napříč Evropou.

Díky moc.Skvělé podání a vysvětlení. budu dále pátrat v historických malbách a freskách.

Rádo se stalo. Kdybys něco zjistil(a), určitě dej vědět. Díky.

áno, samá složitá vysvětlení, tady se světový badatel nenudil
- žádnej přístroj měřící - ten by měl ty "nožky" jen na podstavě- ani pletací cívka to samosebou není, todle se kolikráte našlo i ve zlatém /menším/ provedení, jeden tenhle 12-tistěn díry má, druhej je nemá
- todle není nic jinýho, než symbol, amulet - bez nějakého dalšího přisuzovaného technického využití

A co třeba starověké:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=venu%C5%A1iny+kuli%C4%8Dky
v SM provedení?

Lukegoss: Četl jsem jen o jediném příkladu z drahého kovu - byl ze stříbra. A co by měl tedy symbolizovat? Proč nenese žádné znaky, symboly?
Továrník: Jeden příklad váží přesně kilogram, je poměrně rozměrnej, to bych nechtěl nosit. Nikde 😁

já četl, že se našly i ze zlata - samosebou menší, bo je to vzácný kov, takže pokud jsou zlatý menší, pak tu jde o jinou věc, jak o nějakou technickou funkčnost
- a ten tvar je samotný symbol, jako řekněme falus, ten nemá po sobě taky žádný čmáranice symbolové

A nějaké odkazy by byly?

Přeposílám odkaz, který mi poslal kolega hledač, který pod články GM4PRO už nemůže přispívat. Jsou tam shrnuty možnosti použití, či využití dodekaedru + další zajímavé info.
A Romane (Namor), pokud ještě čteš tuto diskuzi, tak je tam zmíněno i to, že se našel v dodekadrech vosk.


https://www.atlasobscura.com/articles/dodecahedrons-roman-empire

Zajímavá je ta mapka, kde se našly

odkazy jaký?? - jako že je to amulet, nebo že se našly i zlatý?? - nebo oboje??
- to, že je to amulet, to je můj názor, na to odkaz nemám a že se našly ty zlatý, tak to už nevím, kde jsem to vyčetl
- áno, našel se tam i vosk, bo si do toho jednou nějakej lojzek a pak i johann strčili svíci bo ty otvory k tomu přímo vyzývají /a to bylo třebas i druhotné využití v pozdější době/
- já měl kolikráte svíčku píchlou v prázdným kardinálu /kvalitní bílé víno z dob blahobytu/, takže až to někdo někdy najde, tak pod to dá v můzeu štítek "svícen" ??
- anebo naopak to byla součást rituálu, se zapálenou svící byl amulet silnější
- a ještě by mě zajímalo, proč kolega Nejmenovaný nemůže přispívat - jistě je to škoda, bo podle toho odkazu je to zdatný badatel!!!

Koukni na odkaz a uvidíš sám

Ano, klidně to může být, že tam nějaký Lojza strčil svíci a druhotně to využil nebo jak píšeš, mohlo to být součástí rituálu, obé je klidně možné.
Zajímavé je, že se ty dodekaedry objevují až ve 2. a 3. století a v krajích Keltů, proč ne dříve u těch Keltů?
Je to dvanáctistěn, tak jestli to třeba nemá nějakou přímou souvislost s romanizací Keltů a jejich uchopení juliánského kalendáře, tedy dvanácti měsíců

A k té poslední odrážce, to se zeptej GM4PRO, proč blokuje lidi

Vendelíne, to "odkazy jaký??" - to byla reakce na GM, bo po mě chtěl nějaký odkazy

Vendelín-troll-dong: Ne, není tam o vosku ani prd. A ano, splácáno je tam páté přes deváté, obecně, co se dávno ví. A pokud jde o blok jiného (nebo stejného) trolla - to se ptej pana Admina. Já osobně bych neblokoval nikoho. Pokud jde o dvanáctistěn - spíše bych v tom viděl antickou filosofii vidění vesmíru. Ale proč ne? Je to teorie jako každá jiná. možné je všecko, pokud se nepotvrdí nebo nevyvrátí jiné.
Lukegoss: No, bez důkazů jen domněnky. To nás neposune.

GM - kdyby někdo někdy přišel s nějakou podloženou teorií, pak by se o tom už dáávno vědělo, jakože badatel lukegoss to dnes vybádal?? - tak to by mě docela zajímalo, kde bych měl ten důkaz získat, když se nikde ve světě neví, co to je - to by bylo pomalu na nobelovu cenu - je to můj logickej pocit, nikomu ho nevnucuju, nijak ho neobhajuju - a ono přece nemusí být vše podloženo, nalajnováno a odfajfknuto - nemusíme se ve všem někam posunovat, pár věcí si můžeme nechat na nekonečné spekulování - jako tady - od balistickýho měřidla až po svícen - a přenechat nějaký ty badatelský pomníčky dalším degeneracím

No, ale takhle to ve světě vědy nefunguje. Pokud jde o terorie, tak nemohu sloužit. Nejsem terorista :)

takže těch asi padesát věcí, nač to mohlo sloužit, je taky nepodloženo, přesto vyřčeno - kdyby to tak nefungovalo, nemáme nic a ti badatelé by museli mlčet
- a ještě k tomu vosku
- četl sem, že se to našlo i s voskem - nevím, jestli jeden, dva, či více, ale vosk v tom byl

a todle je proboha co?? to snad nemyslí zahraniční "badatelé??" vážně

https://youtu.be/76AvV601yJ0

- GM - todle je názorná vědecká ukázka i s důkazem pleteným - a je to k něčemu??

- a ještě k tomu nalezenému vosku - jestli to byla nějaká masívnější vrstva, nebo jen mikroskopická částečka, to nevím, ale todle se vyrábělo formou ztracenýho vosku, tak jestli to nebyla stopa po něm a né po svíci

Jasně, tolik možností a názorů... Dokud teda někdo netvrdí, že to tak ROZHODNĚ je a nemá pro to jakékoli opodstatnění, tak je to pořád ještě ok.
Taky jsem četl třeba dvě zahraniční práce, jedna se věnovala měření vzdálenosti a druhá výpočtu ideálního dne pro ozimni setí dle polohy slubce. Vypadalo to docela napohled pěkně, ale spíše jestli přání není otcem myšlenky...

Napadla mě kacíŕská myšlenka,jestli by to nemohlo být například přesné závaží pro měření hmotnosti.Proto by některé mohly být bez děr a na jiných naopak různé díry vznikly při "kalibraci".

GM4PRO - takže o vosku tam není ani prd a tohle je jako co:
A candle holder. (Wax residue was found in one or two of the objects recovered.)

Vendelín troll? To je nějaký tvůj folklór nazývat lidi, kteří doplní informace trolly?
Nemusím se ptát na blok admina, který kolegu neblokuje.

Lidi ne, Trolldelíne (nebo MarkyMarku a taky Koudelníkův synu a mnoho jiných nicek téhož trola), ale troly jo. A proto ti věnuji už jen poslední komentář: Není tam ani prd ve spojení s nějakým odkazem, dokladem, důkazem. Natož k použití jako svícnu. Takový doklad prostě (zatím) neexistuje. Není ani známo, že by na vnitřních stěnách kteréhokoli byly objeveny jakékoli stopy po ohni. A navíc, hned na dalším řádku, píší o použití dvanáctistěnu jako pletacího zařízení pro rukavice s odůvodněním, že právě proto se nenacházely v teplejších oblastech římské říše :D Tak jo... :D K adminově banu se vyjadřovat nebudu, ověř si to, dá-li tě ještě možnost. Papá

Robik88: Jako proč ne? Myšlenka jistě dobrá... Jen chybí jakékoli značky o hmotnosti, cejchu apod. Ty dvanáctistěny váží pokaždé jinak, některé jsou zhotoveny odlišným způsobem, z jiné slitiny, mají různé průměry otvorů, některé otvory nemají...

áno, těch teorií je mnoho, kolikráte člověk žasne, kam až dojde lidská fantasie......
- robíku, závaží je věc potřebná, "užitná" , ta vyžaduje /povětšinou/ jeden materiál, navíc prostý, né vzácný, navíc, by to bylo /i snad/ značeno
- a todle je hodně složitej tvat, hodně zbytečných proporcí, todle kdyby při manipulaci spadlo, je průser, je to neskladné a závaží v té době již byly a vypadaly hodně jinak
- a právě to PŘESNĚJŠÍ závaží by se tímto složitým tvarem nedocílilo, přesnost se po odlití běžných jednoduchých tvarů /všeobecně u závaží/ upravila odbroušením, odstřihnutím, či se tam naopak něco přidalo
- navíc, je to v tolika provedeních - jak stylem, tak rozměrem, že by se horko těžko tato teorie dokládala, jako že by se z těch najitých desítek kusů našly aspoň tři hmotnostně naprosto shodné, tu je každý vlastně originál se svou hmotností
- ono logicky - kdyby to bylo něco technickýho, jako např. měřák, závaží, nebo dokonce ten pletací stroj "dopleta", pak by se našlo minimálně pár kusů naprosto shodných, nebo aspoň si podobných, bo by to byla "sériová" výroba
- navíc, tydle věci jsou zdobené, takže další "argument" na věc "osobního" rázu

- a ještě k tomu vosku
- četl sem to v nějakým vědeckým plátku, nějaký blogy rádoby expertů ani neotvírám

áno, koukám, že i GM má podobný "ú-váhový" cítění.....

a ještě oprava - hodně složitej tvaR

Bez chození do detailu - na každou z těch teorií je nějakej protipříklad. Takže, ikdyž nerad, vidim to na předmět k nějakýmu kultu.

lukegoss: A co kdyby to byl třeba takovej osobní etalon hmotnosti např.tehdejšího lékárníka (lékaře) ? Pak by luxusní provedení přicházelo v úvahu.A přesná hmotnost docílená i těmi různě velkými dírami je přece taky možná.Samozřejmě má teorie může být i nehorázná píčovina,jen mi to tak blesklo hlavou.

Nedá mi to, hledám, možná z toho někdy sepíšu v případě zájmu další článek, kde bych souhrnně odkazoval na zjištěné informace. Zatím je to k ověření docela málo a všichni autoři přebírají tytéž informace. Teď jsem narazil na zmínku o tom vosku: "Na konci 80. let 20. století byl v Německu nalezen dvanáctistěn v ženské hrobce. Amulet? Možná. VEDLE něj byly zjištěny stopy vosku. Sloužily tedy k držení svíček? Zdá se to nepravděpodobné," říká historik (španělsky archeolog Néstor F. Marqués). Zdroj: https://english.elpais.com/culture/2022-12-19/weapons-mystical-devices-or-candle-holders-the-mystery-of-the-roman-dodecahedra.html

Držák na svíčky - ne, alespoň ne primárně.
1) některý nemaj díry. 2) nenachází se to v Itálii - což by běžná užitková věc byla. 3) je jich málo. 4) Římani zřejmě voskový svíčky ani nepoužívali, používali sádlový. Vosk byl dost drahej na to, aby ho pálili, a i ty sádlový svíčky byly spíš luxus. Pálil se olej v lampách.
Ale i kdyby na tý věci něco pálili, tak je to pořád jako kultovní využití, ne jako praktická věc.
Kde se teda vzal ten vosk, co různě zmiňujete, by mě docela zajímalo.

Robíku, tu má každý možnost se vyjádřit, u tohodle předmětu je to navíc vítané
- ale to závaží - kdyby to bylo opravdu závaží, které je potřeba mít přesné na gram, pak nevěřím, že při této velikosti by se to odlitím dokázalo a jak jsem pravil, muselo by se dodatečně upravit na požadovanou přesnou hmotnost - a třebas právě pilováním - zvětšením děr a to by bylo zřetelné a toto se nikdy u žádného 12terníku neprokázalo, takže za mě závaží ne
- a ještě jedna věc - pokud by to bylo opravdu závaží, pak tidle lidé nebyli troubové a udělali by to fikaně - odlili by tento "polotovar" a do otvorů by podle potřeby vsunovali různá závaží a takto by jednoduše vytvořili universální závaží např. od 10g po 100g odstupňováno po určitých gramech v závislosti na hmotnosti vložek, ale u toho by musela být nějaká tabulka, aby tu kombinaci více závaží zvládli - určitě by neměli po kapsách, nebo v šuplíku zbytečných deset podobných - jen velikostně a váhově odlišných kostek na vážení
- áno, u těchdle 12 se píše, že se to našlo v hrobě, jednou to bylo snad dokonce nalezeno u nějakýho většího množství mincí - takže je to věc, na které lidem záleželo, kdo by takto velebil nějakou běžnou haraburdu??

římani vosk používali, i s ním svítili, i ho dokázali vybělit, bo používali včelí vosk

Pokud by byl předmět doličný jen s různými otvory, mohlo by jít o penisoměrku. Každý nevěstinec disponoval touto "měrkou" a zákazníkovi byl na patřičném místě přeměřen průměr - následně mu byla přidělena adekvátní pracovnice. Už tehdy Římané mysleli na ochranu pracujících....
A ty předměty, které nemají otvory??? Prostě polotovary

Pardon, že jsem znevážil vážnou debatu úplně blbou úvahou....

no, jak koukám na komentář o hodinu výše, tak asi sem se s tím výrokem - " tu má každý možnost se vyjádřit, u tohodle předmětu je to navíc vítané", trochu unáhlil

Čínský dodekaedr .Popis dodekaedru. Práce se světlem .Dobrý popis.Dalo by se z toho 4ástečně vycházet. Jen se neunáhlit .pomalu krok za krokem.

Už před časem jsem se zabýval myšlenkou, k čemu ten předmět mohl sloužit.
Třeba ten svícen jsem vyloučil - proč by měla každá svíce osazení na daný otvor, proč by se zastrkávala skrz předmět a tím zkracovala o pěkných pár centimetrů, proč by se tak pěkná a složitá věcička nechala zaneřádit kapajícím voskem...
V mých teoriích se mi zdály pravděpodobné dvě možnosti - něco nábožensko/rituálního nebo zcela prozaicky předmět k nějaké hře. Ovšem to trochu vyvrací jedna věc a to - v obou případech by o tom byla nějaká zmínka. V textech, v obrazech atd....
Poslední teorie, kterou jsem si při odpoledním pivku vykonstruoval je jednoduchá - jde o předmět běžné denní potřeby. Jen nevíme, na co se používala.
Přirovnal bych to třeba k cedníku - docela dobrá vychytávka, která si ovšem nezasloužila místo v análech psaných ani malovaných, natož do keramiky vyškrábaných...

Pokud jsem skutečně někoho pohoršil penisoměrkou, ještě jednou se omluvuji

áno, je tedy zajímavé, že toto není nikde v dobové písemnosti uvedeno, že tento předmět jakoby neexistoval
- a co když je to něco, co se moc nepropagovalo, co se nikde nerozmazávalo, co se tedy logicky na obrazy nedostalo, ani na sochy, ale naopak pronásledovalo, potíralo, o čem se mlčelo - co takovej předmět černé magie, mnoho nálezů bylo právě nalezeno jako úlomky, to když dotyčnou čarodejnici vyhmátli, tak amulet její rozšlápli

Pokus ,rozsvítít malou svíčku uvnitř dodekaedru po tmě.

Jednou si takto budou lidi lámat hlavu,co je vlastně takovej ten spinner,jak si tím točili haranti.😄

chobotnice, to bych raději nedělal, to by taky mohla třebas paní profesorka otěhotnět

Lukegoss máš palec nahoru odemne. Humor musí být.jen se snažímtaky se něco dozvědět o dekadekru.
Také existují dětské kostky tohoto tvaru s čísly na stranách. Spíš to vypadá na magii a léčitelství.Ochraný prvek.

To se dávalo do pračky, to je jasný, ne? (vtip)

Zajímavě se to rozjelo...
No, a abych tomu nasadil korunu, tak mě vyloženě agresivně napadla taková až podezřele vtíravá myšlenka: Co by se stalo, kdybychom do protilehlých otvorů zasadili něco jako čočky. Třeba ve stylu spojka - rozptylka. A třeba z broušených křištálů...
Jasně, vím o tom prd a není to ničím podložený. Berte to jen jako námět k diskusi

Dodekaedr-nej. platonské těleso.
Použití- Práce se světlem,práce s energií,léčení,léčení na dálku,společenské obřady,modlitby,
řeč světla,spiritualita,zasvěcení.
Dále se píše Dodekaedr dokonalý s mnoha dutinami a prostory, svítící, zářící do všech směrů.
Možná jeden ze směrů kde by se mělo pátrat. ???
Jinak přeji dobý den.

Nějak se mi nezdá varianta se sklem, když se u cca 130 známých předmětů nenašlo ani jedno sklíčko či čočka....
Různé průměry otvorů mi taky trochu evokují nějakou "průměrovou" měrku, na nějakou komoditu (a nemyslím zrovna šišku uheráku ). Ale proč by tam byly ty kuličky na rozích??? Jen jako ozdoba???

prospektor: Já vím, je to hodně Dänikenovské
Jinak drtivá většina není nalezena s původním kontextem. Sklo asi ne - bylo měkký a neměli tehdy zřejmě technologie, ale ten křišťál už brousit uměli 800 př. n. l. Neříkám že to tak bylo, jen coby kdyby :)
O čočce třeba tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Nimrud_lens
Zajímavý je ten text na konci. Tam už někdo něco věděl..

Kdyby byly v předmětu všechny otvory osazeny čočkami, jak by se přes to koukalo??? Pokud to bylo ke koukání...
Leda by to používali na vypalování ornamentů do podkladu, pak by ty kuličky hrály důležitou roli....

Stačilo by osadit jen protilehlé. Fungovalo by to jako dalekohled? Za určitých okolností a s nějakými znalostmi možná jo. Možná různé průměry, různá ohniska...

Včera jsme tady s Petrem zkoušeli vymýšlet, jak to odlejt. A tedy není to úplně legrace... Předmět nás každopádně velice zaujal.

Taky jsme v práci řešili, jak to vyrobit
Na smyslu či funkci jsme se ale neshodli....

absolutně nemám představu, jak tohle odlili.

Tady to někdo zkoušel (samozřejmě,že s moderní technologií). Výsledek je ovšem obstojný a na repliku postačuje.
https://www.youtube.com/watch?v=S9A3BKt2P_c

https://www.darius.cz/ag_nikola/cl_dvanacti.html