Zvláštní kámen ze stodoly: 3 000 let stará matrice bronzového kopí

Nádherný. Je to takovej vyšší stupeň od všech těch konových věcí.

👍👍jdu prozkoumat stodolu

Jj, tuhle pecku sem dával do klubu... 🙂



www.lovecpokladu.cz/klub/a/tak-tohle-je-mazec-23097

Tak tohle je mazec... | LovecPokladu.cz

Kadlub na kopí...

A nechybí ještě nahodou třetí část?

Jojo sousední vesnice úrodný to kraj

třetí část??
- a nestačí dvě??
ps.
a vi někdo, proč to má zvrchu ty rýhy??

A Jak uděláš diru na tu násadu když máš jen dvě půlky?

Jojo, tam se musí ještě shora pověsit kužel. Nebo položit celej blok, ze kterýho ten kužel trčí a má zároveň otvor na lití.

sem si říkal, že by měla forma 3 půlky

Je to tak, licí "límec" jsem nezmínil. Pravdu mají koncetinka a Dom

"Nález tvoří jednu ze dvou polovin formy, ve které se odléval listovitý hrot kopí s tulejí – dutou částí pro nasazení na dřevěné ratiště. "
- tak ono to tam tak nějako obsaženo v textu je, bo odlít dutinu nelze

ale ještě nikdo neodpověděl, proč tam jsou z vnější strany ty rýhy

Ty ryhy z boku tam budou možná na to aby to drželo kužel ve středu nebo to delalo otvor na hřeb pro zajištění dřevěné tuleje, možná

Protože ty půlky prej k sobě svazovali mosazným drátem před litím. A od drátu jsou prej ty rejhy.

já myslím ty rýhy zvenku formy, na té neopracované straně
- měděnej drát by asi kámen moc nenarušil

No Luke , úplně nevím, nejsem odborník ale v jeskyních jsem viděl řezaných kámen pomocí konopného provazu a křemičitého písku, tak já bych tomu aji věřil ale mě ber s rezervou jsem učeň...

tojo, pokud s tím špagátem táháš semtam, pak třením něco vypižláš, ale pokud by se drát pouze omotával bez pohybu, pak by to neudělalo rýhy ani do pískovce

Hmmm, tak takhle jo 👍díky za reakci

s dovolením Luka bych se toho chopil, když tu není céma, ty rýhy jsou i na druhé polovině formy a jsou protilehlé, jejich přesným svázáním dosedly obě poloviny k sobě tak, že jsou ,,vycentrované‘‘ a dojde ke kvalitnímu odlití výrobku, ty rýhy nahrazují funkci kolíčků na vnitřní straně jedné poloviny formy a dírek na té druhé
k té větší rýze, která prochází přes tulej, do ní se zasazovala bronzová tyčka a držela vymodelované hliněné jádro tulejky

Tak ty rejhy tam jsou právě proto, aby se po tý formě ten pradrát neposouval a nesmekal, když je to zpasovaný k sobě a připravený k lití. Mě to přijde jednoduchý a praktický.

Taková forma se svázala drátem a dala se do ohně. Do studené formy by nenateklo ostří ani špička . Ty dvě boční rýhy u paty kopí jsou na odtok přebytečného matroše při vložení kopyta na tulej . Není potřeba ve všem hledat vědu , věci jsou někdy jednodušší než si myslíme . Ty lidi dřív všechno potřebovali dělat vše co nejefektivněji. Ono je nejlepší si vše vyzkoušet. Třeba Neandrtálci uměli udělat lepidlo z břízy a dnes se dělá v laboratoři a prý je to těžké.....

Kdyby jen z břízy. Oni to i žvejkali

klucani, díky za reakce, je vidět, že máte přehled, ale co ty rýhy vnější, obr. č. 2
- kolega Steyer si myslí, že tam jsou kvůli fixaci drátu, ale to by bylo opletený jako cívka, není tam těch závitů zbytečně trocha moc??

Luke příteli, je jich jen 14 .....to není moc ...

No jen bych se chtel zeptat dobyho jak to jako myslí na odtok přebytečného materiálu, jakože to nalije nějak přesně a pak tam z vrchu da ten kužel a těma dirkama to odteče jo? Chtel bych vědět jestli jsi nekdy neco odlival že je to podle tebe tak jednoduché jak to presentujes

a když je tu zmíněnej ten trn na dutinu tuleje, jak ho vystřeďovali??
- tulejka je většinou krásná se stejnou tloušťkou "trubky"

A teď mi řekni jak chceš nalejt bronz do formy ,když ti tam prekázi trn na tulej . Jak píše Luke je hezkej a tenkej. Fakt to tam s tím trnem nejde nalejt. Ten tekutej bronz potřebuje únikové cesty , ono to umí tak trochu bouchnout , když to nemá kam uniknout.
Luke ,příteli . Koukal jsi na email??? Něco jsem ti tam posílal .

Doby, to opravdu nejsou odtokové kanálky, proč by ta tulejka pokračovala dál formou až k jejímu kraji? Oni jsou dvě možnosti. Pokud má tyčka použitá při odlévání stejným obsah cínu pohltí jej nalitá bronzovina (třeba výroba složité prolamované rukojeti dýky z Kozích Hřbetů), ale pokud bude mít jiný obsah cínu,bude mít jinou teplotu tavení. Jak vnitřek formy, tyčka a jádro se potíralo kaolínem, jílem, grafitem či tukem smíchaným s prachem pro snadnější vyjmutí z formy. A když tu tyčku vytáhneš, máš otvory pro zafixování ratiště kopí. To vystředění se dělalo tou tyčkou, na které bylo napevno to jádro tulejky.

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/kopi-343772/

Ty vnější rýhy:
určitě primárně slouží k pevnému spojení poloviček, tak aby spojovací materiál neklouzal po povrchu
sekunda – že by to bylo žebrování chlazení?
tercie – jako protiskluzové zdrsnění povrchu, když budu mít ty ruce omaštěné od toho tuku?
kvarta – že by si dotyčný dělal zářezy na pažně aby věděl, kolik toho odlil a co to ještě vydrží?
kvinta – formy se většinou trochu nakláněly při lití, aby unikal vzduch, tak že by ty horní rýhy o něco zapřeli? to se dá vyřešit zahrabáním do vytvořeného důlku v zemi

nevím, dám se podat

jinak máme ji v katalogu
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/prosim-o-pomoc-zarazeni-139245/

Bronzové Kopí | LovecPokladu.cz

Detail nalezeného předmětu – Bronzové Kopí.

ještě sexta – struhadlo?

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/artefakt-293553/

Artefakt od uživatele Emilyy | LovecPokladu.cz

Detail nalezeného předmětu – .

Jo, zda se že by to mohlo fungovat. Tyčka stačí čistá měď. Nespojí se s bronzem. Odhadem tloušťka stěny tuleje je asi 2 až 3 mm . To tam zateče . Zkusím to.

Doby, příteli Badateli,
áno, koukal jsem na mejl, omlouvám se za zpožděnou reakci, bo mám hlavu děravou
- a musím říci, že jsem teda čuměl jako vejr, bo do tohodle se pustit, to už značí velikej zapálismus!!!
- kolega Badatel, Quo
- s těma rejhama
- já si myslím, že sem to na jiných kamenných kadlubech neviděl, ale je možný, že je to tam kvůli prasknutí formy, pokud se zafixovaná forma dávala na předehřátí do ohně, pak se povrch kamene ohřívá rychleji a vzniká pnutí a ty rýhy tam jsou něco jako "dilatace"
- ale je taky možný, že tam rýhy jsou kvůli tomu drátu, nebo jen zdrsnění pro lepší úchop a manipulaci při lití, anebo kvůli úúúplně něčemu jinýmu - třebas i na to nastrouhání brambor na bramboráky
- na to by nám mohl odpovědět Mistr Céma, nebo možná i E.Ti s velkýma hlavama, co jim s tím tehdá pomáhali

Ještě dodám že úplně stejné kopí jsem odevzdaval cca pred patnácti lety do Kyjovského muzea

No asi by to Luku dávalo smysl, ale že by síle stěny tři centimetry pomohla drážka milimetr či dva hluboká, nevím. Osobně se domnívám, že formy přímo do ohně nedávali. Začátky bych viděl asi takto_ pokus omyl. Nejdříve do studené nalili bronzovinu, ta rychle tuhla, nekvalitní odlitek, tak formu dali do ohně ohřát, ale rychle zahřátá forma díky onomu pnutí praskla. Předpokládám, že rozhrnuli popel v ohništi, a postavili ji doprostřed, aby se ohřívala pozvolna a rovnoměrně, svázaná drátkem. Nebo byla svázaná organickým materiálem ve všech drážkách a obalena hlínou byla dána stejným způsobem k vypálení obalu a ohřátí zároveň. To, že se dvojité formy obalovaly hlínou a obal se vypaloval, pro jejich pevné zafixování je doloženo.
Takto drážkovaný formy našli ještě dvě. Vždy po jedné polovině. V Rybňanech a v Zalužanech. Ale obrazovou dokumentaci nemám.

Příteli Quo vadis, souhlasím s tebou , každopádně je jedno jak ale forma se musela ohřát. Ještě se vrátím k těm rýhám u tuleje. Fixace kopyta dvěma tyčkama je zřejmě správná , jen ještě to kopyto muselo být delší a vystředěné mimo formu aby se nenaklonilo ke straně. Pak by byla tulej hyčmo ...ale jinak to všechno mohlo v pohodě fungovat.
Vedli jsme debatu na téma kopyto na tulej . A osobně si myslím že pokud byla forma použita x krát ,i to kopyto na tulej a tyčky byly z natroše jenž se vkládal opakovaně . Ale to jen na okraj .

Ahoj kluci, tak mi to včera večer nedalo a prošel jsem tři starší zdroje literatury (1933, 1941 a 1978). Spát jsem šel v jednu a v noci se mi zdálo o odlévání bronzu. Nicméně jsem se dočetl, že u kamenných a bronzových kokil se k odlití tuleje používalo hliněné jádro (třetí díl formy), které se upevňovalo pomocí zmiňované tyčky či tyček, sloupků a drátků. To vše známe. Ale dále se ono hliněné jádro obalovalo VOSKEM. Není to detailně popsáno, ale umím si představit, že to jádro bylo potřeno voskem do dvou třetin od jeho špičky. Dole se tedy rovnoměrná stěna tuleje vymezí onou vrstvou vosku, ta by měla vycentrovat i jeho horní část, ale případná korekce se doladila posunem tyčky, oko vidí oko není ... . Po nalití bronzoviny se vosk vypaří a stěna tuleje má rovnoměrnou tloušťku.

Pak jsem ještě našel poznámku k oné dilataci kadlubů, že jako ochrana proti ní se používalo onoho výmazu grafitem a zároveň to mělo sloužit k snadnějšímu vyjmutí odlitku z formy.

Já bych to viděl za hotové a děkuji za vaši účast.
Co tam máte dál prosím?

ahoj M

Kolego Quo , OK

áno, krásná práce, bych jen dodal, že to ohřívání kamennné formy by mělo být i z důvodu odpaření vlhkosti, aby pak po nalití bronzu se neuvolńovaly páry a forma nerupla, nebo se nepoškodil odlitek