Textilní závaží 2

Kruhové typy

Na úvod předchozí příspěvek o řetízkovému typu textilních závaží : https://www.lovecpokladu.cz/klub/a/textilni-zavazi-1-20183#post_1055773 V tomto příspěvku byla nastíněna historie rodiny Salcherů a jejich podnikatelských aktivit v přadláctví, tedy firem MSS Wien, MASSAG Wagstadt a Harlander a.g., resp. Harlander Coats St.Pölten. Nešlo o samoúčelný popis, jak by se někomu mohlo zdát, či aby se někteří glosátorů mohli poškleboval tomu, co měl Salcher k obědu, ale o popis vývoje jejich firem a tím i vývoje typů závaží od hladkého typu MSS WIEN, přes kruhový typ HAG (Harlander a.g., až k řetízkovému typu Harlander Coats, viz foto č. 1. Byl zmíněn vznik řetízkového typu, a to od loga fy J.P.Coats a problematika počtu oček řetízku. U popisu vzniku velikostní řady olůvek této viktoriánské éry (1837 - 1901), si prosím opravte chybné.......penny mince ....na správné......penny závaží. Byly zmíněny různé podtypy i nesprávné zařazování k žetonům na řetězový most v Budapešti. Byl uveden i odkaz na skutečné ,,sudové plomby" z 20.stol. ( Al pivní sudy ) a připomenuto k čemu se používala tato závaží - do oděvů a textilií. Chtěl bych zároveň poukázat na určitou předčasnost/ nedočkavost při vyvozování nějakých konečných závěrů - příspěvků na toto téma bude více ( i když řádí coronavirus, tak se musím učit do školy ). Tím neříkám, že by nějaká diskuze neměla být - ano, vítám ji i když je někdy dost vzrušená, nekonstruktivní a i posměšná a jízlivá. Vždyť i moje příspěvky jsou pouze názorem jednotlivce, který je předkládá do tohoto fóra a ať už si každý vybere, s čím souhlasí, co je pro něj přínosem a co není, nikomu nic nevnucuji. Prvotním impulsem bylo však zjištění o nesmyslnosti určování těchto olůvek jako ,,sudových plomb". Nyní tedy typ č. 2 - kruhový ( s terčem ) : Na fotu č. 2 jsou zobrazeny podtypy závaží s 1 - 4 kruhy, ale bez středového terče. Počty kruhů však neudávají průměr závaží ( např. s 1 kruhem - průměr 40mm, s 2 kruhy - průměr 30mm, s 3 kruhy - průměr opět 30mm a se 4 kruhy - průměr 35mm ) a nalézají se průměry 25, 30, 35 a 40mm, zpravidla s tloušťkou 2mm a samozřejmě vždy Pb. Na fotu č. 3 jsou podtypy olůvek opět s 1 - 4 kruhy, ale se středovým terčem, počet kruhů opět neudává průměr závaží. Ve valné většině se nalézají s průměrem 30mm, výjímečně i s průměrem 25mm a průměry 35 40mm se v nálezech nevyskytují. U předcházejícího typu - řetízkového - tedy pozorujeme určité sjednocení podtypů : jsou vždy jen s 1 kruhem, samozřejmě řetízkem s 5 + 1 očkem a číslicemi : 2 = pr. 25mm, 3 = pr. 30mm, 3 1/2 = 35mm a 4 = 40mm. Tloušťka bývá opět většinou 2mm a hmotnost olůvek je závislá na průměru : pr. 25mm = 11g, pr. 30mm = 16g, pr. 35mm = 22g a pr. 40mm = 28g ( tedy při oné většinové tloušťce 2mm ). Upozorňuji, aby při prezentaci nalezů byly údaje o průměru a tloušťce důsledně udávány, aby pak výpočtem mohl být dodatečně určen a zkontrolován materiál artefaktu ( tedy Pb, s měrnou hmotností 11,3g/cm3 ). Na fotu č. 4 jsou zobrazena olůvka podtypu s nápisem HAG ( Harlander a.g.). Mají vždy 2 kruhy a číslice 2, 3, 3 1/2 a 4 ( číselný znak 3 1/2 zatím není v nálezech na LP, ale předpokládám neporušenost číselné řady ). Jde tedy o vyšší vývojový typ, oproti podtypům bez středového terče, kde počet kruhů neudával průměr a i velikostní řada nebyla sjednocena. Na fotu č. 5 jsou olůvka opět s 1 -4 kruhy, ale terč je široký a nikoliv bodový, jako u předcházející skupiny podtypů. Vyskytují se většinově s průměrem 30mm a tloušťce 2mm. Výjimečný je nález : https://www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/nejake-vicko-63590/ Zde je uveden průměr 40mm, tloušťka není zmíněna, reliéf je zřejmě negativní, materiál uveden jako snad Pb. Podle mne nejde o zátěž, ale o nějaké víčko ( např. na chemikálii). Také nález : https://www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/z-toho-jsem-jelen-215841/ Má 3 kruhy, průměr 30mm, tloušťku 2mm a hmotnost 13g a je u něj avizována velká tvrdost artefaktů. Výpočtem byla určena měrná hmotnost 9,2g/cm3, nejde tedy o čisté Pb, ani o nějakou mosaznou slitinu, ocelolitinu apod. Podle mne jde o nějakou slitinu podobnou tvrdému pájkovému kovu, může snad jít třeba i o ,,grenouille"- herní žeton francouzské stolní hry s kameny, kdy jeden z typů používaných kamenů se podobá tomuto našemu s širokým terčem - s ostatními typy textilních závaží však nesouvisí ( MSS WIEN, HAG, řetízkový typ ). Na fotu č. 6 je částečně zobrazeno ,,grenouille", podobu s olůvky širokých terčů vnímám jako náhodnou, možná se tvůrci kamenů inspirovali u dětí, které si v dávnověku vzniku této hry hrály s tím co měly po ruce - Pb olůvka místního krejčího, nebo je nalezly doma mezi starými a nepoužívanými oděvy. Této hře - žába skáče do sudu ( prasátka, pokladničky ) se budeme věnovat v některém dalším příspěvku. Na fotu č. 7 je další podtyp - RITA Zde se vyskytují 1 - 2 kruhy, nápis RITA, hvězdička a číslice 20, 25, 30 a 35, jež určují průměr, počet kruhů na něj nemá vliv a znak m/m. Tento znak je nutno číst jako milimetr a nikoliv jako E/E, jak je někdy mylně tvrzeno. Znak je nutno číst tak, jako by byl v ,,kruhu", podobně jako na minci či medaili a nikoliv ,, svisle". Název RITA je inspirován mnohými módními textilními výrobky ( šaty, záclonoviny ) a poukazuje na souvislost mezi olůvky a reklamou na určitý typ textilních výrobků. Také reklamě na textilních závažích bude věnován některý z příspěvků. Na fotu č. 8 jsou zobrazeny historické šaty se všitými závažími, kapsičkami do lemu záclon, koupací šaty 19.stol., u kterých jistě bylo nutno zajistit to, aby se při vstupu do vody nevzdouvaly. Fota a případné odkazy pak mohou sloužit jako inspirace pro osoby rekonstrující staré historické oděvy - údajně se s tím nikdy nesetkaly a neviděly to. Na závěr jen pro zajímavost úctyhodná sbírka jednoho ze zasloužilých hledačů - odhaduji ji na cca 400 ks a ukazuje na četnost nálezů v naší krajině. https://www.lovecpokladu.cz/klub/a/trocha-studijniho-materialu-19536 A ještě na úplný závěr tohoto příspěvku : Nejde o žádné papouškování názoru jiných, popř. kopírování prací jiných osob ( Rossy ), jde o můj vlastní postup, který čerpá z různých zdrojů na googlu ( tak jak činí všichni ), odkazy na ně uvádím, takže nemůže být žádná řeč o plagiátorství a případné jedovaté poznámky mne neodradí a nezastaví v dalším bádání.
MSS WIEN, HAG, Harlander Coats
MSS WIEN, HAG, Harlander Coats
podtyp bez středového terče
podtyp bez středového terče
podtyp s bodovým středovým terčem
podtyp s bodovým středovým terčem
podtyp HAG ( Harlander a g.)
podtyp HAG ( Harlander a g.)
podtyp s širokým středovým terčem
podtyp s širokým středovým terčem
Žába - grenouille
Žába - grenouille
podtyp RITA
podtyp RITA
historické šaty
historické šaty
6 hlasů
6 hlasů

Komentáře

www.lovecpokladu.cz/klub/a/textilni-zavazi-1-20183#post_1055773
https://www.lamaisondubillard.com/285-jeu-de-palet
www.lovecpokladu.cz/klub/a/trocha-studijniho-materialu-19536
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=72459&mm=2&xb=2&vd=1
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/z-toho-jsem-jelen-215841/
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/nejake-vicko-63590/
http://bikesandbloomers.com/bygrave-convertible-skirt/
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/nevi-nekdo-co-to-je-226834/#post_1057438
https://www.antique-gown.com/de/textilien
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Palet_sur_planche
😄🐒🦅🐕😄

Dobrá práce, tohle by mohli admini hodit na titulku mezi články. :-) 👍

Odkazy v textu na nálezy na LP se nezobrazily v ,,rychlovolbě", tak jsem je zadal znova v komentáři.
😁🐒🐒🐒😁

Prosím, tyto příspěvky nejsou směřovány k adminům, ale k ,,řadovým" členům LP. Ať si každý vybere, co se mu hodí k dalšímu poznávání těchto olůvek.
Ale i tak - Kapsa - díky.👍
😁🐿️🐎🐒😄

radarek, jen jedna věc - měl by's číst pozorně a nevymýšlet si hovadiny

- restaurátoři a všichni ostatní, kteří mi odepsali na dotaz, jestli někdy viděli naše sudovky - pro radárka ještě jednou NAŠE SUDOVKY a ještě raději jednou - NAŠE SUDOVKY v textilu mi odepsali, že nikoli
- ještě ti raději napíšu, co myslím těma sudovkama - to sou ty olověný placky, kerý dáváme do sekce "sudové plomby"
- to, že se do textilu závaží dávalo, to NIKDO opakuji speciálně pro radárka NIKDO a ještě jednou pro něj - NIKDO nikdy nezpochybnil
- ty na těch tvých obrázkách vidíš všité do šatů naše sudovky???? - nojo, že sem se obtěžoval se tázat nějakých amatérů, keří na to mají školy a dlouholetou praxi, že sem se raději nezeptal tebe....

- ale na totok se už moc těším

Hře žába skáče do sudu ( prasátka, pokladničky ) se budeme věnovat v některém dalším příspěvku.

Docházej mi prostěradla a postel je cítit čpavkem 8-)

Nj, ale chybí ti tam jedna podstatná věc. A to fotka sudovky u těch šatů. Tam může být prakticky cokoliv...... Podle té poslední pravé fotky v koláži to vypadá, jako kdyby to závaží bylo přes celá záda :-D :-) ;-)

OBI... 8-)....to je kosmodisk ;-)

:-D :-D :-D ;-)

obi-možná blbě vidím ale ta fotka o které píšeš tak je to asi výřez z té levé fotky kde jsou celé šaty,když si to zvětšíš tak je jakési kolo v úrovni lokte...dobrá práce radárek ;-) :-) 8-)

Pečlivý pozorovatel rozpozná, že závaží je v detailu umístěno na pravém rukávu v předloktí ( nad volánkem ). Povrchní pozorovatel se domnívá, že je to přes celá záda - že je to kosmodisk a pošklebuje se tomu.
😄🐒🐒🐒😄

Tak přidej fotku sudovky vydané z té kapsičky na oděvu. Takhle se stále točíme v kruhu.......

přátelé drahý, prosím vás, trocha vážnosti bysom prosil!!!!! máte si udělat názor o něčem, co se zcela neoprávněně textilním závažím již nazývá .....tak si tu-prosím- z toho nedělejte prdel a podepište......
- kolega kox, upozorňoval som Vás, ale Vy jste nedbal......zvyknete si, dá se s "tím" žít téměř docela plnohodnotný život

radarku, zapomněl si se omluvit vzdělancům, které jsi neomaleně křivě nařkl, že jsou troubové

Fota a případné odkazy pak mohou sloužit jako inspirace pro osoby rekonstrující staré historické oděvy - údajně se s tím nikdy nesetkaly a neviděly to.

dobrá práce Radárku bádej dál a nenech se odradit ;-) 8-)

Samozřejmě jsem to nepsal s úmyslem někoho odradit. Bohužel tohle stále není stoprocentní důkaz toho, že se o textilní závaží skutečně jedná.

obi máš pravdu,fotka se rozpárat nedá bohužel :,-(

Poměrně slušně odvedená práce včetně zdrojů. Což se bohužel nedá říct o argumentech těch, co nejvíce řvou.

Nicméně se musí uznat, že by to chtělo závaží "běžného českého typu" vytažené z šatů.
Obr. 2 (http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=72459&mm=2&xb=2&vd=1)
k tomu má velmi blízko. Ale je pochopitelné, že přes něčí ego a rádoby vtipné komolení slov nejede vlak.

co tu píšeš o nějakých argumentech ?? já mám dávat nějakej argument?? - já řvu, že je to textilní závaží?? - já řvu, že by to chtělo obrázek naší sudovky v textilu
- ale koukám, že už Ti to došlo taky....."Nicméně se musí uznat, že by to chtělo závaží "běžného českého typu" vytažené z šatů."
- udělal si mi radost, bo už mě z teho řvaní bolí na plících, ale aspoň to není zbytečné......

Bolest na plicích můžete být momentálně docela problém 8-)

kox, to taky přijde....po těch čpavkových procesech - počítej tak za 14 dní :-D

Luke, to komolení slov bylo asi na mě :-)
No ono závaží běžného českého typu má taky něco do sebe. Vůbec nevím, co si pod tím mám představit.
Ale nechme toho, nikam to nepovede
:-)

OBI: Proto to píši v uvozovkách. Jak je patrno z dostupných zdrojů ale především ze souborů závaží např. z Velké Británie, jsou na západ od nás obvyklejší závaží se dvěma otvory ("knoflíkovité"). U nás se také najdou ale dominují výše uvedené typy.

OBI, příteli, Ty v tom vyjímečně nejedeš - my se s kolegou Azazem máme rádi, když je možnost, dáváme si to patřičně najevo.....
- závaží běžného českého typu - to jest závaží vypárané z běžných českých gatí běžného českého člověka - bo jak již víme, dříve se takové závaží nosilo běžně, tedy i v českých krajích

Pánové, to je fakt začarovaný kruh. Kdyby to to avizované oděvní závaží bylo, tak by to přeci v textilkách museli znát. A pokud je to nějaké 18-19té století, tak by o tom alespoň v muzeu museli něco vědět. A zatím nikde nic......

ajaj tady se to hemží budoucímí archeology.... tak rychle pryč..
Jinak čestně prohlašuji že jsem nikdy krátký ani dlouhý železo nenašel a ani je nevyhledávám a kdybych náhodou našel prásknu se zdovolením sám.
Jinak článek výživný..škoda že teď řeším ozdobu mokasín....

Radarek: A kde bereš jistotu, že závaží s nápisem MSS WIEN a čísly, závaží s nápisem HAG a čísly a ta závaží s řetízkem a čísly, vůbec nějak souvisí s firmou Harlander Coats (Mathias Salcher & Söhne und Harlander Baumwollspinnerei und Zwirnfabrik AG St. Pölten-Harland atd.)?

Nejdřív by jsi měl řádně doložit literaturou a psanými prmeny, že tyto tři druhy závaží, mají s touto - v průběhu doby různě přejmenovávanou - firmou něco společného! To zatím v žádném ze svých příspěvků nijak nedokazuješ a podsouváš to tu ostatním jako hotovou a definitivní a absolutní věc, kteru jsi našel někde na internetu. ... Napadlo tě někdy, že ta závaží mohou souviset třeba s úplě jinými firmami! ...

Takovéto zavadějící informace, pak mohou ostatní do značné míry velice ovlivňovat. Tvoje práce je pak v mnoha směrech nedostatečná a zcela zavádějící! Myslím, že vůbec nevíš o čem píšeš.

Problém je, že všechna tato mnou zmíněná závaží (MSS WIEN, HAG a s řetízkem) jsou zcela moderní a průmyslová, pocházející z 20. století. ...

Cobe, kdo má všech pět pohromadě, sdílí Tvůj názor, parta troubelínú, keří si nespočítají dvě a dvě už oslavují hotovou věc.....už nemám sílu tu někoho přesvědčovati o bídnosti argumentace ........toto tvrzení stojí na takových chatrných základech, že jen dobrodruh by to dal za hotovou věc, divím se divím, že s tímto někdo operuje.....áno, ovečky na totok slyší, těm stačí opravdu málo, bo jejich vlastní úsudek je hodně v pozadí skutečných hmatatelností......ono, když to vypadá dobře, proč by nemohla býti bílá černou.....

To neni dobrej příměr.

Černou barvu je možno chápat jako nejtmavší odstín bílé. 8-)


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cern%C3%A1

:-D :-D :-D

azaz příjde Azaz a bude říkat, jací sme kokoti, že nesouhlasíme s argumenty předloženými.....

My nepotřebujeme příliš argumentovat, protože o ničem nereferujeme. To sám autor, který tu práci (ale toto je jen takový velmi chabý spisek bez hlavy a paty s mnoha věcnými nedostatky a to bez urážky) předkládá ostatním, by si měl řádně z několika zdrojů ověřit to co přebírá od ostatních (z internetu) a sám by k tomu měl přistupovat vážně a kriticky.

Pokud vím, tak to spojení závaží s firmou, na kterou odkazuji výše, vzniklo zcela uměle, jen a pouze dle jakési vizuální podobnosti (vobrázek versus závaží) a nato se to začalo šířit po internetu (i do PDF) a přebírat jako hotová a absolutní jasná věc. Ale to je zcela absurdní!

Byl bych velice rád, kdyby mi někdo (a je mi úplně jedno kdo) ukázal propojení závaží s touto firmou, také ve starší literatuře a jiném (např. tištěné knihy, noviny, časopisy, katalogy, různé jiné zápisy nebo přímo archiválie této firmy, kde by se o tom psalo nebo bylo jinak znázorněno). Až autoři s něčím takovým příjdou, třeba pak bude velmi rychle jasno. Ale doposud se tak bohužel nestalo! Zatím se jen stále opisuje jakási "myšlenka", ale ta je ničím nedoložená!

Nechápu jaký smysl má sáhodlouze popisovat historii firmy/firem, jaký smysl má popisovat velikosti a hmotnosti závaží, když není zcela jasné jestli to k té firmě vůbec patří! ... Jestli si autoři myslí, že se dá taková práce stvořit doma na zadku u PC a ze zdrojů z internetu, tak se asi docela mýlí. To bude ještě vyžadovat mnoho tvrdý práce, času a možná i peněz.

Jediné zcela nezpochybnitelé spojení u těchto závaží, vidím prozatím jen u firmy Prym.

Jinak nemám žádný problém s tím, že by závaží byla používána v oděvech/šatech. Určitě i světoběžník Jára Cimrman měl v jégroukách svoje volovo, když se koupal v létě na rynku v blátivým kačáku. ...

Píšeš hlouposti (Jára Cimrman, Spejbl a Mánička), nic chytřejší ho tě nenapadne ?
😁🏌️🐒🐕😁

Píšeš hlouposti (Jára Cimrman, Spejbl a Mánička), nic chytřejšího tě nenapadne ?
😁🏌️🐒🐕😁

Nic mi do toho není, ale podtyp bez středového terče v tvé druhé koláži vpravo dole nese jasné známky sváru, nebo bodování. Mimo to, že tohle na sto procent žádné olovo není. Třetí příspěvek nese kompletně známky okrajového poškození. Podtyp HAG s širokým okrajovým terčem disponuje zbytky nánosů oceli. To se v textilu musí jednoznačně hodit.
Jen taková noticka........

Nevnucovat se, máš u mne červenou kartu.👎

No OBI a si v riti ,na majstrovstve Európy si už letos pre zbytočný faul nezahráš!
:-D :-D

Ano, je to tak. Nevidím jediný důvod k tomu, abych diskutoval s lidmi, kteří používají nekorektní způsoby argumentace, zesměšňování a urážky.

🛑

Přidat příspěvek

Pro vložení příspěvku se musíte přihlásit. Pokud nemáte na LovecPokladu.cz účet, zaregistrujte se.

↑ Nahoru + Zobrazit další nabídky

Nahoru